"Das wäre das nächste US-Desasters"

Die Presse: Kurz vor dem Irak-Krieg 2003 haben Sie in einer Zeitungskolumne argumentiert, dass die USA Irak niemals angreifen werden. Was hat der Militärhistoriker damals falsch kalkuliert?

Martin van Creveld: Alles. Für mich war immer klar, dass die USA einen Krieg im Irak nur verlieren konnten. Ich hielt es einfach nicht für möglich, dass jemand so dumm sein würde, im Irak einen Krieg anzufangen.

Warum war eine Niederlage der USA für so klar?

Van Creveld: Es hat seit 1941, seit dem deutschen Überfall auf Jugoslawien, ungefähr 100 Kriege dieser Art gegeben. Von diesen 100 haben die sogenannten „forces of order“, also Ordnungskräfte, über 90 verloren. Es ist sehr schwer, überhaupt einen solchen Krieg zu finden, der nicht in einer Niederlage geendet hat. Der Blick auf die Geschichte sagt mir: Den Irak-Krieg können die USA nicht gewinnen. Und solange sie ihn nicht gewinnen, verlieren sie ihn. Da die Amerikaner Vietnam erlebt haben und da ich auch einige der beteiligten Spitzenpolitiker persönlich kenne – nicht Präsident George W. Bush, aber den früheren Außenminister Colin Powell oder Verteidigungsminister Rumsfeld – hielt ich es einfach für undenkbar, dass sie so eine Dummheit begehen und den Irak angreifen könnten. Sie haben es getan – jetzt sind sie mit den Konsequenzen konfrontiert.

Wie sehen Sie die jetzige Situation im Irak? Was für eine Art Konflikt ist das?

Van Creveld: Man versucht, mit einem Schwert, das Meer zu schlagen. Wir haben es mit einem klassischen Aufstand und klassischer Aufstandsbekämpfung zu tun. Und wie viele historische Beispiele zeigen, ist Aufstandsbekämpfung letztlich sinnlos.

In einem jüngst veröffentlichten Aufsatz kritisieren Sie die Amerikaner, weil sie Aggressivität mit Ungeduld kombinierten und sich militärisch zu sehr auf Technologie stützten. Sehen sie diese negativen Eigenschaften auch im Irak?

Van Creveld: Ich habe jahrelang mit dem Pentagon zusammengearbeitet. Ich war natürlich kein Insider, habe aber doch mitbekommen, wie dieser Apparat funktioniert. Dem Pentagon geht es gar nicht darum, Krieg zu führen. Es geht ihm darum, Geld vom Kongress loszueisen. Und das gelingt dadurch, dass man immer neue und immer fantastischere Rüstungsprojekte präsentiert.

Und wie werden sie realisiert?

Van Creveld: Das Pentagon bildet Allianzen mit den Kongressvertretern jener Staaten, in denen die Waffensysteme gebaut werden – vor allem Kalifornien, Texas, Georgia, Massachusetts, New York. Ob die Waffensysteme je benützt und ob sie ausreichend ausgereift sind, ist weniger wichtig. Hauptsache, die großen Rüstungskonzerne sind wieder ein paar Jahre lang mit Milliarden gefüttert worden. Es geht also ums Geld, nicht um Krieg. Kriegführen ist nur Nebensache. Beim Loseisen von Geld aber ist das Pentagon weltmeisterlich. Es gibt keine andere Organisation weltweit, die
annähernd so viel Geld zur Verfügung gestellt bekommt wie das amerikanische Verteidigungsministerium. Im Moment sind es ungefähr 450 Milliarden Dollar im Jahr.

Haben die Amerikaner die letzten drei Jahre irgendwelche Lektionen aus dem Irak-Krieg gelernt?

Van Creveld: Die Amerikaner tun sich immer sehr schwer, überhaupt irgendwelche Lektionen zu lernen. Denn sie sind die größten, die mächtigsten, die stärksten. Alle anderen sind im Vergleich klein und winzig. So sagen Sie sich: Wie sollen wir ausgerechnet von arabischen Kameltreibern etwas lernen? Im Vergleich zu den Amerikanern sind wir in Israel fast genial. Wir machen zwar auch nicht alles richtig und haben letzten Endes auch verloren: Wir haben uns aus dem Südlibanon zurückgezogen, aus dem Gaza-Streifen und ziehen uns hoffentlich auch aus dem Westjordanland
zurück. Aber zumindest kennen wir das Land, wir kennen die Araber, wir leben neben ihnen, wir verkehren mit ihnen, eine Vielzahl von Israelis spricht Arabisch und wir schauen nicht auf sie herab. Das hat wohl damit zu tun, dass wir selbst klein und winzig sind. Was aber gibt es zu lernen, wenn man mit 100 Milliarden Dollar von Washington nach Bagdad loszieht?

Wenn Sie sich anschauen, was sich rund um den Iran zusammenbraut: Sehen Sie sie da
Ähnlichkeiten zum Irak-Konflikt?

Van Creveld: Ein Krieg gegen den Iran würde etwas ganz anderes werden. Ich habe gerade einen früheren US-Luftwaffengeneral im Fernsehen gehört, der von nicht weniger als 1500 Angriffszielen im Iran sprach: Kommando- und Kontrollzentren, Luftabwehrstellungen und die eigentlichen nuklearen Einrichtungen. 1500 Ziele – wenn man so etwas vorhat, dann wird das keine kurze Geschichte, dann wird sich das Woche um Woche hinziehen – und Gott allein weiß, wann es endet. Denn wie viele davon sind echte Ziele, wie viele aber sind nur Attrappen? Wenn die Amerikaner
das wirklich machen wollen – dann wird das wieder ein Desaster.

Aber was sagen Sie dann zu Berichten, dass der Iran möglicherweise schon kurz davor steht, eigene
Atombomben zu bauen?

Van Creveld: Bereits seit 15 Jahren warnen uns die diversen Geheimdienste, dass Iran in drei bis fünf Jahren eine Atombombe bauen kann. 15 Jahre – und immer die gleiche Schätzung. Warum immer drei bis fünf Jahre? Diese Ziffern haben mit Iran überhaupt nichts zu tun, sondern mit amerikanischer Innenpolitik. Die Amtszeit eines US-Präsidenten dauert vier Jahre. Wenn also von drei Jahren die Rede ist, bedeutet das das Minimum für einen Präsidenten, um reagieren zu können. Fünf Jahre – das kommt nach einer Amtsperiode, interessiert also keinen mehr. Wenn Geheimdienste etwas öffentlich machen, tun sie das meist mit Hintergedanken. Ich kann also nur raten, solchen Informationen mit großer Skepsis zu begegnen.

Hat im jetzigen Atompoker der Iran alle guten Karten in der Hand?

Van Creveld: Meiner Ansicht nach ist der jetzige US-Präsident zu gar allem bereit. Bush schreckt nicht einmal vor einem Atomwaffeneinsatz zurück, nicht umsonst werden von dieser US-Regierung „Mini nukes“, kleine Kernwaffen also, forciert. Was aber nützen gute Karten, wenn man in einer radioaktiv verseuchten Wüste leben muss?

Könnte denn Ihre Heimat, Israel, jemals akzeptieren, dass Iran eigene Atomwaffen hat?

Van Creveld: Grundsätzlich hat Israel bereits seit mindestens 20 Jahren eigene Mittel, um Teheran mit einem Schlag auszulöschen. Das wissen die Iraner. Israel sollte vor Iran also keine Angst haben, auch nicht vor einem nuklear bewaffneten Iran. Die andere Sache ist, dass wir Bedrohungen von außen schon immer gekonnt für unsere Sicherheit ausgenutzt haben. Nach außen hin und auch für die eigene Bevölkerung warnt die israelische Regierung laut vor iranischen Atomwaffen, so wie sie früher vor Bedrohungen aus der arabischen Welt gewarnt hatte. So hat Israel dann in den sechziger Jahren Waffen von Deutschland bekommen, in den Siebzigern und Achtzigern Waffen aus den USA, in den Neunzigern wieder Waffen aus Deutschland. Also jedes Mal, wenn der iranische Staatschef Ahmadinejad wieder von der Ausradierung Israels redet, hilft er uns nur, von irgendwo her neue Waffensysteme zu bekommen. Das funktioniert sehr gut.

Wenn Iran einmal eine Atomwaffe hat: Wird das nicht einen Rüstungswettlauf im ganzen Nahen
Osten auslösen?

Van Creveld: Ja, wenn Iran in sagen wir fünf Jahren eine Atomwaffe hat, dann will wohl auch die Türkei in zehn bis 15 Jahren die Bombe, vielleicht auch Ägypten.

. . . und Saudiarabien.

Van Creveld: Den Saudis fehlen weitestgehend die technischen Voraussetzungen für den Bau einer Nuklearwaffe.

Aber sie könnten doch einfach eine Atombombe kaufen?

Van Creveld: Bis heute ist es noch niemanden gelungen, eine Nuklearwaffe einfach zu kaufen, wie viel Geld auch immer jemand zu zahlen bereit war. Die Technologie könnten sie natürlich kaufen. Aber die Herstellung ist dann wieder alles andere als einfach. In Zusammenhang mit dem jetzigen iranischen Atomprogramm etwa ist von 60.000 Zentrifugen die Rede.

Grundsätzlich aber: Könnte ein System der nuklearen Abschreckung, wie es während des Kalten Krieges zwischen Ost und West funktioniert hat, auch im Nahen Osten funktionieren?

Van Creveld: Meiner Meinung nach funktioniert es bereits seit 30 Jahren. Ich bin jetzt 60 Jahre alt. In meiner Jugend habe ich innerhalb von 25 Jahren fünf Kriege zwischen Israel und seinen Nachbarländern erlebt: 1948, 1956, 1967, 1970 und 1973. Seit 33 Jahren hatten wir nur noch den von Israel selbst angezettelten Libanon-Krieg. Also die Abschreckung funktioniert offensichtlich.

Und wenn Ägypten eines Tages die Atomwaffe haben sollte?

Van Creveld: Dann funktioniert die Abschreckung vielleicht noch besser. Überlegen Sie: Wenn Ägypten ohne Atomwaffen gegen Israel zu kämpft, ist es verrückt. Aber wenn Ägypten mit Atomwaffen gegen Israel kämpft, ist es total verrückt. Eine 7000 Jahre alte Zivilisation könnte mit einer einzigen, gut gezielten Atombombe auf den Assuan-Staudamm weggeschwemmt werden. Die Ägypter wissen das. Ich glaube, dass sie deshalb bis heute keine Kernwaffen haben.

Was bedroht den Ihrer Meinung nach den Weltfrieden mehr: die Verbreitung von Atomwaffen oder der internationale Terrorismus?

Van Creveld: Beide Gefahren werden übertrieben. Trotz allem bedeutet der Terrorismus doch nicht mehr als Nadelstiche. Ich komme doch aus einem Land, dass seit Jahren mit dem Terrorismus konfrontiert ist. In den letzten fünfeinhalb Jahren der zweiten Intifada hat es nur einen einzigen Monat geben, wo mehr Menschen durch Terroranschläge getötet wurden als durch Verkehrsunfälle. In dieser Zeit sind rund 1000 Israelis dem Terror zum Opfer gefallen, aber rund 2500 sind durch Verkehrsunfälle getötet worden. Selbst Terroranschläge mit chemischen oder biologische Waffen blieben letztlich nur Nadelstiche. Die Gefahr wird meiner Meinung nach enorm überschätzt. Nur Kernwaffen in den Händen von
Terroristen könnten eine wirklich große Gefahr darstellen.

Und machen Atomwaffen in mehr Staaten die Welt nicht unsicherer?

Van Creveld: Nein, sie machen sie sogar stabiler. Seit 1945 hat keiner der großen, mächtigen Staaten gegen einen anderen wichtigen und starken Staat Krieg geführt. Die Verbreitung von Atomwaffen ist also eher ein Vor- als ein Nachteil. „More may be better“, hat Kenneth Waltz schon vor 30 Jahren geschrieben. Er wurde nicht widerlegt.

Was ist dann in Ihrer Analyse die größte Bedrohung für die westlichen Gesellschaften?

Van Creveld: Das ist die massive Einwanderung von Menschen aus anderen Kulturkreisen. Kein europäisches Land weiß wirklich, wie es mit diesem Problem fertig werden soll. Und in den letzten zehn Jahren ist bei der Bewältigung dieser Frage vieles schief gelaufen. Mittlerweile gibt es Millionen-starke Einwanderergemeinden in vielen europäischen Ländern, die für große Unruhe sorgen können – siehe Frankreich im vergangenen Herbst.

Sehr erstaunlich und bedenkenswert, daß ein israelischer Militärhistoriker in einem Atomwaffen besitzenden Iran keine Bedrohung sieht!